"Σήμερον σωτηρία" και εορτή Εγέρσεως του Λαζάρου

πλὴν κινητῶν ἑορτῶν
Κανόνες Δ. Συζήτησης
῾Η χρῆσις τοῦ δημοσιευομένου ὑλικοῦ καὶ τῶν συνημμένων ἀρχείων διέπεται ἀπὸ τοὺς παρακάτω ὅρους·
α) γιὰ τὰ πνευματικὰ δικαιώματα viewtopic.php?f=138&t=430&p=1237#p1236
β) γιὰ τὰ ἐμπορικὰ δικαιώματα viewtopic.php?f=138&t=430&p=1237#p1237

"Σήμερον σωτηρία" και εορτή Εγέρσεως του Λαζάρου

Δημοσίευσηαπό dkalpakidis » Τρί 07 Απρ 2009, 08:11:49

Έγραψα κάπου ένα μήνυμα το οποίο θεωρώ ότι μπορεί να οδηγήσει σε ένα καλό διάλογο και το παραθέτω και εδώ:

"βλέπω στην πλειονότητα των παλαιών Τυπικών ότι για την Απόλυση του Όρθου του Σαββάτου του Λαζάρου προβλέπουν το "Την κοινήν ανάστασιν". Απολυτίκιον Δεσποτικόν το οποίο σίγουρα είναι ταιριαστό να επισφραγίσει την Μεγάλη Δοξολογία.
Παρότι λόγοι ποικιλίας ίσως θα μπορούσαν να επιβάλουν την γνώμη για επαναφορά της αρχαιοτέρας και ίσως ορθότερης αυτής πράξεως δεν βρίσκω και εντελώς άστοχη την διάταξη του ΤΜΕ που προβλέπει το "Σήμερον σωτηρία".
Μην λησμονούμε ότι εκείνη την ημέρα ψάλλονται και τα Αναστάσιμα Ευλογητάρια, το "Υπερευλογημένη" και η Ακολουθία έχει "τα δίκαια της Κυριακής".

Λόγοι ποικιλίας ίσως θα μπορούσαν να επιβάλουν την γνώμη για επαναφορά της αρχαιοτέρας
και ίσως ορθότερης αυτής πράξεως δεν βρίσκω και εντελώς άστοχη την διάταξη του ΤΜΕ που προβλέπει το "Σήμερον σωτηρία".
Συμφωνώ ότι η αρχαία πράξη είναι υπέρ του "Την κοινήν Ανάστασιν". Δεν βρίσκω όμως άστοχη και την διάταξη του ΤΜΕ.
Άλλωστε παρότι είναι προύμνιον της Αναστάσεως κι όχι Κυριακή του Πάσχα και τα Αναστάσιμα Ευλογητάρια ψάλλουμε
και το "Ανάστασιν Χριστού θεασάμενοι"... και 8 Ιδιόμελα σαν να είναι Κυριακή, και το "Υπερευλογημένη υπάρχεις"...

Πάντως υπάρχει υποσημείωση για το θέμα στα Δίπτυχα του 2008 η οποία δυστυχώς φέτος έχει αφαιρεθεί
dkalpakidis
 
Δημοσ.: 150
Εγγραφη: Πέμ 18 Σεπ 2008, 18:49:56
Τοποθεσια: Stockholm

Re: "Σήμερον σωτηρία" και εορτή Εγέρσεως του Λαζάρου

Δημοσίευσηαπό Dionysios » Τρί 07 Απρ 2009, 14:24:28

῾Η κυρία δεσποτικὴ ἑορτὴ εἶναι τὸ σάββατον τοῦ Λαζάρου, ἡ ὁποία εἶχε κατὰ τὴν ἀρχαιότητα κατάλυσιν ἰχθύος. (σήμερον αὐτὸ ἔχει διατηρηθῆ στὴν λαογραφία μὲ τὰ κάλαντα τοῦ Λαζάρου). ἡ κυριακὴ τῶν βαΐων εἶναι μεθέορτος. δι᾿ ἀμφοτέρας τὰς ἡμέρας τὸ κύριον ἀπολυτίκιον (τὸ τῆς ἑορτῆς) εἶναι τὸ «Τὴν κοινὴν ἀνάστασιν» καὶ αὐτὸ πρέπει νὰ λέγεται μετὰ τὴν δοξολογίαν ὡς ἀναστάσιμον. ἡ ἄλλη τάξις δὲν εἶναι βεβαίως λάθος, ἐκπροσωπεῖ ἄλλην παράδοσιν, σεβαστὴν μέν, ἀλλ᾿ ὀλιγώτερον ὀρθήν.



copyright 2009 Διονύσιος Μπιλάλης ᾿Ανατολικιώτης
Διονύσιος ᾿Ανατολικιώτης, http://www.symbole.gr
e-mail: symbole@mail.com — Skype: dionysios-anat
«γηράσκω ἀεί διορθούμενος», τρίτη 11/7/2000
Άβαταρ μέλους
Dionysios
 
Δημοσ.: 3950
Εγγραφη: Πέμ 11 Σεπ 2008, 21:30:05
Τοποθεσια: ᾿Αθῆναι

Re: "Σήμερον σωτηρία" και εορτή Εγέρσεως του Λαζάρου

Δημοσίευσηαπό Maximos » Τρί 07 Απρ 2009, 22:03:13

Dionysios έγραψε:῾Η κυρία δεσποτικὴ ἑορτὴ εἶναι τὸ σάββατον τοῦ Λαζάρου, ἡ ὁποία εἶχε κατὰ τὴν ἀρχαιότητα κατάλυσιν ἰχθύος. (σήμερον αὐτὸ ἔχει διατηρηθῆ στὴν λαογραφία μὲ τὰ κάλαντα τοῦ Λαζάρου). ἡ κυριακὴ τῶν βαΐων εἶναι μεθέορτος.

Κι ἐγώ ἔγραψα ἀλλοῦ ὅτι αὐτές οἱ δύο μέρες εἶναι μία ἐορτή καί ἐπίσης ἔχω γράψει ἀλλοῦ γιά τήν κατάλυση ἰχθύος τό Σάββατον τοῦ Λαζάρου.
Μήπως νά ἐξετάσουμε καί τό θέμα τοῦ πεντηκοσταρίου «Σήμερον ὁ Χριστός, εἰσέρχεται ἐν πόλει Βηθανίᾳ...», μήπως τελικά δέν εἶναι καί τελείως λάθος καί ἔχει κάποια βάση; Λέω μήπως. Ἐπειδή πλέον ἔχουμε μάθει νά ἐξετάζουμε ὅλα τά ἐνδεχόμενα καί συνεχῶς μᾶς ἀποκαλύπτονται νέα δεδομένα.
Ἄν ὄντως πρόκειται περί σφάλματος, ὁ Μανόλης θά ἔκανε τόν κόπο ἤ καί ὁ Διονύσιος ἄν ἔχει χρόνο ἤ ὅποιος ἄλλος τό ἔχει ψάξει, νά μᾶς ἐνημερώσει πῶς ἀπαντᾶται σέ χειρόγραφα ἤ παλαιότερα ἔντυπα καί πῶς πέρασε αὐτό τό σφάλμα;
Εὐχαριστῶ ἐκ προτέρων.
π. Μάξιμος Μ. Ματθαῖος
Maximos
 
Δημοσ.: 35
Εγγραφη: Παρ 12 Σεπ 2008, 05:04:33

Re: "Σήμερον σωτηρία" και εορτή Εγέρσεως του Λαζάρου

Δημοσίευσηαπό dkalpakidis » Κυρ 26 Απρ 2009, 13:28:16

Πάντως η σημερινή μέρα (ΚΥΡΙΑΚΗ ΤΟΥ ΘΩΜΑ) παρότι φέρει και αυτή τα δίκαια της Κυριακής
έχει ως επισφραγιστικόν Απολυτίκιον του Όρθρου το "Εσφραγισμένου του μνήματος"...
Προσωπικά κι εγώ καταλήγω στο συμπέρασμα ότι το ορθότερον είναι να ψαλλεί το "Την κοινήν Ανάστασιν"
κι ότι είναι ανεκτό να ψάλλεται το "Σήμερον σωτηρία" (κατ' απαίτησιν του Τ.Μ.Ε.)

Κύριε Ανατολικιώτη, ευχαριστούμε για τις σημειώσεις των ΔΙΠΤΥΧΩΝ 2008.
Ελπίζω το 2010 να επανέλθουν...
dkalpakidis
 
Δημοσ.: 150
Εγγραφη: Πέμ 18 Σεπ 2008, 18:49:56
Τοποθεσια: Stockholm

Re: "Σήμερον σωτηρία" και εορτή Εγέρσεως του Λαζάρου

Δημοσίευσηαπό Dionysios » Κυρ 26 Απρ 2009, 18:16:21

dkalpakidis έγραψε:Κύριε Ανατολικιώτη, ευχαριστούμε για τις σημειώσεις των ΔΙΠΤΥΧΩΝ 2008.
Ελπίζω το 2010 να επανέλθουν...



Καὶ ἐγὼ σὲ εὐχαριστῶ, Δημήτριε, γιὰ τὰ καλά σου λόγια. ἐπειδὴ γνωρίζω ἀπὸ τώρα τὸ θέμα σχετικῶς μὲ τὸ 2010, ἐνημερώνω ὅτι δὲν θὰ ἐπανέλθουν. λυποῦμαι ποὺ ἐκ τῶν πραγμάτων διαψεύδω τὶς ἐλπίδες σου.
Διονύσιος ᾿Ανατολικιώτης, http://www.symbole.gr
e-mail: symbole@mail.com — Skype: dionysios-anat
«γηράσκω ἀεί διορθούμενος», τρίτη 11/7/2000
Άβαταρ μέλους
Dionysios
 
Δημοσ.: 3950
Εγγραφη: Πέμ 11 Σεπ 2008, 21:30:05
Τοποθεσια: ᾿Αθῆναι

Re: "Σήμερον σωτηρία" και εορτή Εγέρσεως του Λαζάρου

Δημοσίευσηαπό Dionysios » Κυρ 26 Απρ 2009, 18:20:57

Maximos έγραψε:Μήπως νά ἐξετάσουμε καί τό θέμα τοῦ πεντηκοσταρίου «Σήμερον ὁ Χριστός, εἰσέρχεται ἐν πόλει Βηθανίᾳ...», μήπως τελικά δέν εἶναι καί τελείως λάθος καί ἔχει κάποια βάση; Λέω μήπως. Ἐπειδή πλέον ἔχουμε μάθει νά ἐξετάζουμε ὅλα τά ἐνδεχόμενα καί συνεχῶς μᾶς ἀποκαλύπτονται νέα δεδομένα.
Ἄν ὄντως πρόκειται περί σφάλματος, ὁ Μανόλης θά ἔκανε τόν κόπο ἤ καί ὁ Διονύσιος ἄν ἔχει χρόνο ἤ ὅποιος ἄλλος τό ἔχει ψάξει, νά μᾶς ἐνημερώσει πῶς ἀπαντᾶται σέ χειρόγραφα ἤ παλαιότερα ἔντυπα καί πῶς πέρασε αὐτό τό σφάλμα;


Τὸ θέμα τοῦ πεντηκοσταρίου ὕμνου πρόλαβε καὶ τὸ ἐξέτασε πάλιν ὁ πατὴρ Μάξιμος καὶ μὲ ἐνημέρωσε τηλεφωνικῶς ὅτι διεπίστωσε τελικὰ ὅτι νοηματικῶς τὸ «ἐν πόλει Βηθανίᾳ» δὲν στέκεται. ἡ διόρθωσις τῶν ἐντύπων τριῳδίων ὡς «ἐν πόλει τῇ ἁγίᾳ» εἶναι ἀπαραίτητος.
Διονύσιος ᾿Ανατολικιώτης, http://www.symbole.gr
e-mail: symbole@mail.com — Skype: dionysios-anat
«γηράσκω ἀεί διορθούμενος», τρίτη 11/7/2000
Άβαταρ μέλους
Dionysios
 
Δημοσ.: 3950
Εγγραφη: Πέμ 11 Σεπ 2008, 21:30:05
Τοποθεσια: ᾿Αθῆναι

Re: "Σήμερον σωτηρία" και εορτή Εγέρσεως του Λαζάρου

Δημοσίευσηαπό Ιωαννίδης Δημήτριος » Τρί 12 Μάιος 2009, 09:55:41

Κάποτε ( εάν θυμάμαι καλά ) είχα συζητήσει το θέμα του Απολυτικίου με τον Στανίτσα.
Και εκείνος υποστήριζε ότι σωστότερο πρέπει να είναι το "Σήμερον σωτηρία", για τους λόγους που αναφέρει ο κ. Μανώλης και επειδή όπως συμπλήρωνε ο Στανίτσας, όλα συνηγορούν για το γεγονός της Αναστάσεως. Η συζήτηση μαζί του, με είχε κι εμένα πείσει περί αυτού.
Όσο για το "Σήμερον ο Χριστός", γνωρίζω από μικρό παιδί, ότι δεν είναι δυνατόν, να "εισέρχεται εν πόλει Βηθανία", διότι έμπαινε στα Ιεροσόλυμα, ερχόμενος από την Βηθανία, μετά την Ανάσταση του Λαζάρου. Άρα το "εν πόλει τη Αγία", είναι το σωστότερο και τουλάχιστον η μετριότητά μου, όλα αυτά τα χρόνια που υπηρετώ τα Ιερά Αναλόγια, αυτό έψαλλα πάντοτε.
Δημήτριος Ιωαννίδης
Άρχων Πρωτοψάλτης της Αγιωτάτης Αρχιεπισκοπής Κωνσταντινουπόλεως
Ιωαννίδης Δημήτριος
 
Δημοσ.: 554
Εγγραφη: Τετ 21 Ιαν 2009, 11:47:12

Re: "Σήμερον σωτηρία" και εορτή Εγέρσεως του Λαζάρου

Δημοσίευσηαπό Dionysios » Τετ 13 Μάιος 2009, 00:41:40

Ιωαννίδης Δημήτριος έγραψε:... για τους λόγους που αναφέρει ο κ. Μανώλης ...


Μήπως ἐννοεῖτε τὸν Δημήτριο Καλπακίδη; ὁ Μανόλης Θεοδωράκης δὲν συμμετέσχε μέχρι στιγμῆς στὴν παροῦσα συζήτησι.

Ιωαννίδης Δημήτριος έγραψε:Κάποτε ( εάν θυμάμαι καλά ) είχα συζητήσει το θέμα του Απολυτικίου με τον Στανίτσα.
Και εκείνος υποστήριζε ότι σωστότερο πρέπει να είναι το "Σήμερον σωτηρία", για τους λόγους που αναφέρει ο κ. Μανώλης και επειδή όπως συμπλήρωνε ο Στανίτσας, όλα συνηγορούν για το γεγονός της Αναστάσεως. Η συζήτηση μαζί του, με είχε κι εμένα πείσει περί αυτού.


Εὐχαριστοῦμε πολὺ, κ. ᾿Ιωαννίδη, γιὰ τὶς σημαντικὲς πληροφορίες ποὺ μοιράζεστε μαζί μας. ὁ μακαριστὸς Θρ. Στανίτσας ὡς πρωτοψάλτης τῆς μεγάλης τοῦ Χριστοῦ ἐκκλησίας, ἄρα καὶ ὡς πιστὸς τηρητὴς καὶ θεματοφύλαξ τοῦ πατριαρχικοῦ τυπικοῦ, σωστὰ ἀπάντησε, καὶ τέτοια ἀπάντησι θὰ περιμέναμε ἀπὸ ἔναν ἄνθρωπο τῆς δικῆς του θέσεως καὶ περιωπῆς, καὶ ἔπρεπε νὰ ἀπαντήσῃ ἔτσι, διότι δείχνει ὅτι τηροῦσε τὸ τυπικὸ ὄχι ὡς «τυφλοσούρτη» ἀλλὰ εἶχε ἐμβαθύνει καὶ στὴν θεολογία του· «ὅλα συνηγοροῦν γιὰ τὸ γεγονὸς τῆς ἀναστάσεως». δὲν εἶπε· «αὐτὸ εἶναι τὸ σωστό, διότι αὐτὸ ὁρίζει τώρα τὸ τυπικὸ τῆς μεγάλης ἐκκλησίας», ποὺ καὶ τέτοια ἀπάντησι νὰ ἔδινε, πάλι δίκιο θὰ εἶχε καὶ θὰ εἶχε τὴν σημασία της. ἀλλὰ τί ἔκαμε; ἔδωσε τὴν ἐξήγησι τοῦ σκεπτικοῦ ποὺ βρίσκεται πίσω ἀπὸ τὴν διάταξι, ἔδωσε ἑρμηνεία, βρῆκε τὸν λόγο γιὰ τὸ ἀναστάσιμο ὕφος ὅλης τῆς ἀκολουθίας.

Πραγματικὰ οἱ πρωτοψάλτες καὶ λαμπαδάριοι τῆς μεγάλης ἐκκλησίας εἶναι ὑποδείγματα γιὰ κάθε ὀρθόδοξο ψάλτη ὄχι μόνο γιὰ τὶς μουσικὲς ἱκανότητες καὶ γνώσεις, ὄχι μόνο γιὰ τὸ ὕφος τῆς ἐκτελέσεως καὶ τὸ εἶδος τῆς ἑρμηνείας τῶν μουσικῶν μαθημάτων ἀλλὰ καὶ γιὰ τὸ ποιά πρέπει νὰ εἶναι ἡ σχέσι τοῦ ψάλτου, τοῦ ἀληθινοῦ ψάλτου, μὲ τὸ τυπικό· ὄχι ἐπιπόλαιη καὶ ἐπιδερμικὴ γνῶσι τῶν ξερῶν διατάξεων, ἀλλὰ κατανόησι τοῦ πνεύματος ποὺ βρίσκεται πίσω ἀπὸ τὸ γράμμα.

Στὴν συζήτησι ὅμως ποὺ κάνουμε ἐδῶ δὲν πρόκειται γιὰ ἄρνησι ἢ ἀμφισβήτησι τοῦ ἰσχύοντος τυπικοῦ τῆς μεγάλης ἐκκλησίας, ἀλλὰ ἀκριβῶς γιὰ διερεύνησι τοῦ πνεύματος ποὺ βρίσκεται πίσω ἀπὸ τὸ γράμμα. δὲν θὰ ἐπεκταθῶ ἐδῶ στὴν ἱστορία καὶ στοὺς λόγους ποὺ ὡδήγησαν στὸ νὰ ἀλλάξῃ τὸ ἀπολυτίκιον στὸ τέλος τῆς δοξολογίας τοῦ σαββάτου τοῦ Λαζάρου. ἁπλῶς θὰ πῶ ὅτι
1) καὶ ἡ ἀρχαιοτέρα τάξις τοῦ πατριαρχικοῦ ναοῦ τὸ «Τὴν κοινὴν ἀνάστασιν» ὥριζε·
2) τὸ ἀπολυτίκιον τῆς ἑορτῆς εἶναι ἔτσι κι ἀλλιῶς ἀναστάσιμον, ἑπομένως δὲν παραβλάπτεται τὸ γεγονὸς τῆς ἀναστάσεως·
3) εἶναι δεσποτικὴ ἑορτή, ἑπομένως πρέπει νὰ τηρηθῇ καὶ ἐδῶ ἡ αὐτὴ τάξις μὲ τὶς ἄλλες δεσποτικὲς ἑορτές·
4) στὴν ἐπαύριον κυριακὴν τῶν βαΐων, ἡ ὁποία κυριακὴ διατηρεῖ καὶ τὸν ἀναστάσιμο χαρακτῆρά της, ὁρίζεται μετὰ τὴν δοξολογία τὸ ἀπολυτίκιον τῆς ἑορτῆς, τὸ ὁποῖον ἔχει ἐπίσης ἀναστάσιμο περιεχόμενο (καὶ ἐδῶ πάντως ὀρθότερον θὰ ἦταν τὸ «Τὴν κοινὴν ἀνάστασιν»)·
5) στὴν κυριακὴ τοῦ Θωμᾶ, ποὺ εἶναι μικρὰ δεσποτικὴ ἑορτὴ ἀναστασίμου χαρακτῆρος, δηλαδὴ ἑορτὴ ἀνάλογος μὲ τὸ σάββατον τοῦ Λαζάρου, ἀλλὰ καὶ ἡ ἀφετηρία τοῦ ἀναστασίμου χαρακτῆρος πασῶν τῶν κυριακῶν τοῦ ἔτους, τὸ ἀπολυτίκιον τῆς ἑορτῆς λέγεται μετὰ τὴν δοξολογία.

Καὶ ἄλλα ἐπιχειρήματα ὑπάρχουν ἀλλὰ νομίζω ὅτι ἀρκοῦν αὐτά. εἶμαι βέβαιος ὅτι ὕστερα ἀπὸ τὶς παραπάνω ἐξηγήσεις καὶ ὁ μακαριστὸς Στανίτσας καὶ ὁποιοσδήποτε πατριαρχικὸς δὲν θὰ εἶχαν ἀντίρρησι ὅτι ἡ ἀρχαιοτέρα διάταξις (ἀπολυτίκιον «Τὴν κοινὴν ἀνάστασιν» ἀντὶ τοῦ «Σήμερον σωτηρία») εἶναι προτιμοτέρα. δὲν τίθεται θέμα λάθους. σωστὰ εἶναι καὶ τὰ δύο, ἀλλὰ τὸ ἕνα ἀπὸ τὰ δύο εἶναι σωστότερο.
Διονύσιος ᾿Ανατολικιώτης, http://www.symbole.gr
e-mail: symbole@mail.com — Skype: dionysios-anat
«γηράσκω ἀεί διορθούμενος», τρίτη 11/7/2000
Άβαταρ μέλους
Dionysios
 
Δημοσ.: 3950
Εγγραφη: Πέμ 11 Σεπ 2008, 21:30:05
Τοποθεσια: ᾿Αθῆναι


Επιστροφή στην Δεσποτικές ἑορτές (τυπικόν)

Μελη σε συνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες

cron